häpnar man inte över den dumhet med vilken världen styrs. Det har tyvärr varit för vanligt de senaste decennierna.
Är det inte snart dags att återupprätta kompetens som en viktig och eftertraktansvärd egenskap hos medborgare i allmänhet och ledare i synnerhet?
Detta får man skattebefrielse för, i miljöns namn ...
http://sydsvenskan.se/sverige/article62 … appen.html

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
Boken "The collapse of complex societies" av J. Tainter är en intressant odyssé över detta ämne. Han konstaterar där, inte helt överraskande, att

Fast säger egentligen inte Tainter att när samhällen blir för komplexa och för mycket regler och byråkrati så går det under? Behöver ju inte gå tillbaks till romarriket för att se det problemet utan till ditt kära socialistiska experiment i östeuropa.
Eih bennek, eih blavek

Jag personligen tycker inte att vi ska radikalt förändra våran livsstil i onödan och lägga ner hundra tusentals miljarder innan vi VET att människan aktivt själva påverkar miljöförändringarna.
Så fort vi VET borde vi satsa. Det vore förjävligt om inte jorden finns kvar till framtida generationer.
Men med sådana här muppar i ledningen är det svårt att ta någon alls som förespråkar klimatförändringar på allvar!
Människor som ser detta ur ett historiskt perspektiv inser att detta bara är ännu en generation domedagsprofeter.
Har man läst lite matte också så kanske ens egen analys är att vi passerat en minpunkt för ca 100 år sedan och har nu positiv derivata och att det är därför temperaturen stigit med 0.7 grader under 1900-talet. Detta beror på solens cykler, människan vore naiv (vilket hon är) ifall hon trodde att hon kunde påverka detta!

"Al Gore's Lies Exposed By Congress"

http://www.youtube.com/watch?v=vFK-UTGH … re=related

Lite konstigt att det bara är inom forskningsgrenen "klimatförändringar" som slutsatser mellan forskare skiljer sig så mycket.

"Men OJ, är det inga forskare som kommer fram till samma sak som jag nämner i min film"

Efter att ha läst en kurs om Koldioxid på universitetsnivå är Al Gore expert och lurar hela världen.
Våga göra något annorlunda, som Josef Fritzel!

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
Solfläckarna påverkar helt säkert en hel del ....

Det är den enskilt största faktorn som man hittat och som det finns statistik framtagen på sedan lång tid före man tyckte att det var lämpligt att manipulera de data som finns. När det gäller data så måste man dessutom skilja på trender och rippel.

Det intressanta enligt mitt sätt att se det är frågan "Hur bemöter vi detta?" Vi har helt uppenbart en situation som håller på att uppstå där det finns en tydlig risk för att konsekvenser i form av olika typer av naturkatastrofer kan komma att uppstå.

Says who? Ja naturligtvis den eller de som tjänar pengar på att driva en linje som helst ska vara allenarådande som hypotes ...
Tack vare Internet så finns det en lite chans för dem som (på goda grunder) tycker annorlunda.
http://www.youtube.com/watch?v=8gfdiq0jbVk&NR=1

Historiskt sett vet vi med oss att de kulturer som har ignorerat den typen av signaler - eller inte ens sett dem - har gått under.

Källa?

Om detta sedan är "det rätta sättet" må vi fundera på under tiden - tills vi har kommit på nåt bättre. :-)

Eftersom det som står "till buds" fn är att höja skatter, begränsa tillgången på information, bilda falska "expertgrupper", styra massmedia, tiga ihjäl folk med avvikande åsikter, osv så ställer jag mig extremt misstänksam och kritisk till den bild som makthavarna förser oss med.
De kommer sannolikt snart på något nytt ord, typ klimatrasism, som kan appliceras på alla med en åsikt som avviker från den officiella linjen och nästa steg blir att det blir straffbart att ens tvivla på att vi står inför en katastrof som vi bara kan klara oss ur genom att betala mer i skatt ...

njelger skrev:

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
Boken "The collapse of complex societies" av J. Tainter är en intressant odyssé över detta ämne. Han konstaterar där, inte helt överraskande, att

Fast säger egentligen inte Tainter att när samhällen blir för komplexa och för mycket regler och byråkrati så går det under? Behöver ju inte gå tillbaks till romarriket för att se det problemet utan till ditt kära socialistiska experiment i östeuropa.

Fast Sovjetunionen och dess lydstater, speciellt under Stalin-tiden, kunde ju också fallit under "kulturer som har byggt på alltför driven elitism - läs klassamhälle". För ett mer utpräglat klassamhälle med en mer driven elitism får man ju leta länge efter.

En elit bestående av de högsta politikerna och en klass under dessa (övriga politiker och tjänstemän) som levde i (relativt) överflöd, samt resten som svalt. Det enda jämlika i Stalins Sovjet var väl att alla oavsett vem du var så kunde du bli skjuten innan dagen var slut.

njelger skrev:
Fast säger egentligen inte Tainter att när samhällen blir för komplexa och för mycket regler och byråkrati så går det under? Behöver ju inte gå tillbaks till romarriket för att se det problemet utan till ditt kära socialistiska experiment i östeuropa.

Vänligen definiera "mitt kära socialistiska experiment". (Är det nåt jag inte är så är det socialist, åtmistone inte i bemärkelsen kommunist, knappt heller socialdemokrat - snarare liberal.......)

Det kan tänkas att din tolkning av Tainter är korrekt, i bemärkelsen att folk inte längre ser idén med att samarbeta när allting ändå är uppstyrt och "levnadsbanan för varje individ är planerad från dag 1". (Orwellskt....)
Lev om!

elwe skrev:

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
Solfläckarna påverkar helt säkert en hel del ....

Det är den enskilt största faktorn som man hittat och som det finns statistik framtagen på sedan lång tid före man tyckte att det var lämpligt att manipulera de data som finns. När det gäller data så måste man dessutom skilja på trender och rippel.

Samtidigt finns det också en hel del vetande i dagens läge rörande hur mycket av den instrålade värmen från solen som läcker ut/reflekteras bort från jordklotet idag och för hundra år sedan, och vi är också oerhört väl medvetna om hur pass mycket koldioxid (och andra gaser som fungerar som "värmespeglar" i atmosfären) vi producerar per dag på klotet, och vi är medvetna om hr pass mycket vi begränsar jordens kolmonoxidupptagningsförmåga per dag. Vi ser också tydliga trender vad gäller befolkningstillväxt på olika delar av jorden, och vi ser tydliga trender rörande hur rikedomar förflyttas över tiden, framför allt till de mest tätbefolkade länderna.

Vi kan alltså idag dra slutsatser om hur mycket vi idag påverkar jordatmosfären, och om hur mycket vi riskerar att påverka den i morgon och nästa år och nästa sekel.

Som en sidogrej kan vi ju nämna också att jordaxelns lutning varierar med en period på sisådär 40 000 år, och att det är 10 000 år sedan den senaste istiden. Istider uppstår troligen då solfläckar och jordaxellutning sammanfaller på "rätt sätt". Den typ av klimatförändringar vi ser idag kan ha samma ursprung. Men det vet vi ju inte.

Det intressanta enligt mitt sätt att se det är frågan "Hur bemöter vi detta?" Vi har helt uppenbart en situation som håller på att uppstå där det finns en tydlig risk för att konsekvenser i form av olika typer av naturkatastrofer kan komma att uppstå.

Says who? Ja naturligtvis den eller de som tjänar pengar på att driva en linje som helst ska vara allenarådande som hypotes ...
Tack vare Internet så finns det en lite chans för dem som (på goda grunder) tycker annorlunda.
http://www.youtube.com/watch?v=8gfdiq0jbVk&NR=1

Det där är matematik, Elwe, som du ju är bra på. Vi vet hur mycket is vi har vid polerna, vi vet vilken avsmältningstakt isen har vid olika temperaturer, vi kan på ganska goda grunder göra antaganden om  vad som händer med havsytor och med havsmedeltemperaturer om för stora delar av polarisarna smälter av - och vi kan på goda grunder göra antaganden om vad som kommer att ske med de vädersystem som idag ser till att exempelvis Sverige har ett behagligt klimat om havsmedeltemperaturen förändras alltför mycket åt det ena eller andra hållet.

Historiskt sett vet vi med oss att de kulturer som har ignorerat den typen av signaler - eller inte ens sett dem - har gått under.

Källa?

Det finns gott om litteratur inom området, men Tainter som jag hänvisar till i ett annat inlägg ger en bra bild.

Om detta sedan är "det rätta sättet" må vi fundera på under tiden - tills vi har kommit på nåt bättre. :-)

Eftersom det som står "till buds" fn är att höja skatter, begränsa tillgången på information, bilda falska "expertgrupper", styra massmedia, tiga ihjäl folk med avvikande åsikter, osv så ställer jag mig extremt misstänksam och kritisk till den bild som makthavarna förser oss med.

Där kommer vi in på politik, som egentligen inte är mitt favoritämne annat än när jag får kritsera korkade politiker - vi är alltså rätt överens därvidlag.

Vår ansvar som medborgare är ju att se till att bilda oss en egen uppfattning från de källor som står till buds och försöka vara kreativa och kritiska till alla "experter". Det är ju bara på det sättet vi kan påverka. Den här typen av diskussioner till exempel är i mina ögon det kanske viktigaste sättet vi har idag att bilda både kunnande och opinion på.

Politiken ändrar vi ju med fötterna - vi går och röstar.

De kommer sannolikt snart på något nytt ord, typ klimatrasism, som kan appliceras på alla med en åsikt som avviker från den officiella linjen och nästa steg blir att det blir straffbart att ens tvivla på att vi står inför en katastrof som vi bara kan klara oss ur genom att betala mer i skatt ...

Eller så får vi som känner att vi är kritiska och att vår framröstade maktelit försöker vilseleda oss hitta på nåt bra uttryck som får ett bra genomslag i debatten och som ger oss tillräckligt med medialjus att vi lyckas bilda en opinion utanför den egna gruppen.

Det känns som att vi har en vktig skiljelinje mellan att vivla på att det pågår några människoinducerade klimatförändringar och att inte våga ta gift på att det är så. Jag tillhör själv gruppe som inte vågar ta gift på det, även om jag känner ett visst tvivel till den betydelse som vi tillmäts i sammanhanget, vi människor.
Lev om!

Vogon_Jeltz skrev:
Fast Sovjetunionen och dess lydstater, speciellt under Stalin-tiden, kunde ju också fallit under "kulturer som har byggt på alltför driven elitism - läs klassamhälle". För ett mer utpräglat klassamhälle med en mer driven elitism får man ju leta länge efter.

En elit bestående av de högsta politikerna och en klass under dessa (övriga politiker och tjänstemän) som levde i (relativt) överflöd, samt resten som svalt. Det enda jämlika i Stalins Sovjet var väl att alla oavsett vem du var så kunde du bli skjuten innan dagen var slut.

Du hann före mej där, Vogon.

Journalist: Hur är det at tbo här i Ryssland egentligen?
Ryss: Man kan inte klaga.
J: Finns det mat?
R: Man kan inte klaga.
J: Har ni frihet att tycka vad ni vill?
R: Man kan inte klaga.
J: Fungerar sjukvården?
R: Man kan inte klaga.
J: Rssland verkar ju vara ett drömland. Är det inget som är dåligt alls här?
R: Man kan inte klaga.
Lev om!

Ok, vi eldar olja och kol för allt vad tygen håller. Men den oljan och kolen har ju tidigare ingått i kretsloppet, eftersom den utgör rester av växter och djur som planeten har kunnat hantera förr(annars skulle inte vi finnas här nu), vi bara återför kolet från underjorden. Hur vet vi att det måste bli katastrofer med höjda havsnivåer, massdöd mm om det blir mer kol i omlopp. Är inte det bara en teori? Allt kanske stabiliserar sig med mer växtlighet på land och i haven.  Grejen är nog att vi människor vet för lite om vad som styr klimatet och vad det ev kan bli för konsekvenser av det. Okunskap föder rädsla och katastroftänkande. Domedagsprofeterna frodas och tjänar stora pengar. Tyvärr gynnas nog inte den objektivt inhämtade kunskapsnivån av det rådande debatt- och forskningsklimatet (klimat nu igen!), där man bara verkar få tycka "rätt" sak om man inte vill bli utkastad i kylan. Det nuvarande paradigmet får inte ifrågasättas tycker de tongivande auktoriteterna och de som ändå gör det blir behandlade som "kättare" som borde brännas på bål, i alla fall bildligt talat. Al Gore håller antagligen på att skriva en ny helig skrift och det hela börjar likna en gammaldags religon, alternativt en global sekt.
Jag vaknade i morse och så var den dagen förstörd.

Dr_Hund skrev:
Ok, vi eldar olja och kol för allt vad tygen håller. Men den oljan och kolen har ju tidigare ingått i kretsloppet, eftersom den utgör rester av växter och djur som planeten har kunnat hantera förr(annars skulle inte vi finnas här nu), vi bara återför kolet från underjorden. Hur vet vi att det måste bli katastrofer med höjda havsnivåer, massdöd mm om det blir mer kol i omlopp. Är inte det bara en teori? Allt kanske stabiliserar sig med mer växtlighet på land och i haven.

Jo, resonemanget stämmer väl om man bortser från tidsaspekten. Det tar några miljoner år att skapa olja eller brytbart kol, och vi frigör det på ett par minuter. Det är därför som det anses vara bättre att köra på "förnyelsebara" kolvätebaserade bränslen - de återförpackas och görs oåtkomliga för atmosfären på ett par år (snabbväxande salixarter) till kanske 80 år (tall- och granskog). 

Man har å ena sidan en tydlig indikation på att vi människor förser atmosfären med en oherrans massa koldioxid idag:



Vi kan också se historiskt att vi människor ganska uppenbart skapar en högre koldioxidnivå i atmosfären:



Sett från mitten av 1800-talet (då den industriella revolutionen inträffade) har koldioxidhalten i atmosfären ökat med 38 - 40%, med avdrag för den årliga säsongsvarioationen taget i beaktande.

Detta får ett antal konsekvenser:
- Koldioxid är en sur gas, en "svag syra" om den löses i vatten. Den gör miljön litet surare, vilket iofs inte gör så mycket - det ska ganska mycket till innan levande organimer påverkas av detta.
- Koldioxid är lätt giftig - men inte direkt dödlig - för levande organismer.
- Koldioxid släpper igenom synligt ljus, men reflekterar infrarött. Detta innebär att vi ser den inte, men den håller kvar värmen på jorden rätt effektivt. 
- Koldioxid binder upp syre. Varje kolatom vi släpper ut i det fria binder två syreatomer.

I det korta pespektivet (typ ett par hundra år) kan man se skillnader:


I ett litet längre perspektiv ser vi att det kan bli rätt kallt ibland:

Den här temperaturkurvan är litet bakvänd, vi har senaste istiden till höger och 2004 längst till vänster.

Vi människor har ju inte funnits på orden så hiskeligt länge, kanske 50 - 60 000 år. Vi vet att temperaturen har fluktuerat bra mycket mer än vad som syns i de material vi har tillgång till idag tidigare, men vi kan ju inte dra några slutsatser om hur detta har påverkat det vi känner som liv.

I min värld går allting tillbaka till individen och de val vi gör. Jag har ingen lust att vara domedagsprofet, och jag tror att tidsperspektivet är sådant att varken jag eller någon förutsägbar generation av min avkomma kommer att uppleva konsekvenserna av en klimatförändring som vi människor inducerar.

Men det är vad jag tror. Jag vet inte. Och jag har svårt att fatta beslut baserat på troende, det får de som går i kyrkan göra. Alltså söker jag kunskap för att kunna fatta beslut

Under tiden försöker jag tillämpa någon slags försiktighetsprincip. Försöker använda den energi som vi omvandlar från bundet kol till fri koldioxid på ett ansvarsfullt sätt. Försöker föra det tänkandet vidare till de människor som jag har ett ansvar inför - mina barn, min familj, mina närmaste. Försöker få folk att begripa att det inte finns några fria luncher, all energiomvandling kostar så länge som vi inte lyckas utvinna energi med 100% verkningsgrad. (Om vi lyckas med det får vi inga restprodiukter.)
Lev om!

Det absolut värsta man kan göra för miljön är att skaffa barn.
Eih bennek, eih blavek

Men det var inte elitismen (dvs praktisk socialism) utan deras oförmåga att få till en fungerande produktionsapparat pga byråkrati, regler och centralstyrning.

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:

Vogon_Jeltz skrev:
Fast Sovjetunionen och dess lydstater, speciellt under Stalin-tiden, kunde ju också fallit under "kulturer som har byggt på alltför driven elitism - läs klassamhälle". För ett mer utpräglat klassamhälle med en mer driven elitism får man ju leta länge efter.

En elit bestående av de högsta politikerna och en klass under dessa (övriga politiker och tjänstemän) som levde i (relativt) överflöd, samt resten som svalt. Det enda jämlika i Stalins Sovjet var väl att alla oavsett vem du var så kunde du bli skjuten innan dagen var slut.

Du hann före mej där, Vogon.

Journalist: Hur är det at tbo här i Ryssland egentligen?
Ryss: Man kan inte klaga.
J: Finns det mat?
R: Man kan inte klaga.
J: Har ni frihet att tycka vad ni vill?
R: Man kan inte klaga.
J: Fungerar sjukvården?
R: Man kan inte klaga.
J: Rssland verkar ju vara ett drömland. Är det inget som är dåligt alls här?
R: Man kan inte klaga.

Eih bennek, eih blavek

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
Man har å ena sidan en tydlig indikation på att vi människor förser atmosfären med en oherrans massa koldioxid idag....

Jo jag har sett de där diagrammen tidigare ...
bl a här  http://www.youtube.com/watch?v=8gfdiq0jbVk&NR=1

Det börjar komma fler artiklar lite här och var ...

http://www.friatider.se/den-globala-upp … ara-en-myt

När man hänvisar till liknande källor på Naturkunskapslektionerna som de elwe länkar bemöts man bara med ett "äsch" ifrån lärarinnan och de andra "barnen" tror att man tappat grepp om verkligheten och förnekar förintelsen och world trade center med.

NÄR SKA FOLK VAKNA?
Våga göra något annorlunda, som Josef Fritzel!

KREIDLERMONGO skrev:
När man hänvisar till liknande källor på Naturkunskapslektionerna som de elwe länkar bemöts man bara med ett "äsch" ifrån lärarinnan och de andra "barnen" tror att man tappat grepp om verkligheten och förnekar förintelsen och world trade center med.

NÄR SKA FOLK VAKNA?

Stå på dig! Godta aldrig ett "äsch" från Din lärare.
Skaffa information själv och vässa argumenten.Fråga t.ex. vem fan det är som kör bil och ökar koldioxidutsläppen på planeten Mars.
Medeltemperaturen har ökat där också säjer NASA:-D
Lyftaren

KM Här kommer lite länkar till dina lärare.
Ja, det är intressant för alla som besvärar sig med att inte bara lyssna på gammelmedia och andra PK:ister.

http://www.youtube.com/watch?v=95oGAlim … re=related

http://www.youtube.com/watch?v=FyfnrGBB … re=related

http://www.youtube.com/watch?v=xlXqgDk64-c&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=0gJyAjkoT0o&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=Le3Y3fUI … re=related

http://www.youtube.com/watch?v=HYJMKIoEp4c&NR=1

njelger skrev:
Det absolut värsta man kan göra för miljön är att skaffa barn.

Helt tyst om befokningsexplositionen, dvs överbefolkningen, på klotet. Från FN hörs ingenting om den här kontroversiella frågan som var het för 40 år sedan. Därefter ser ju befolkningspyramiderna omvända ut, fler länder utvecklas och mindre lyckligt lottade människor lyfts efterhand ur den absoluta svälten o fattigdomen. Men jorden tar stryk, ja.....
Vare sig upplysningskampanjer, fattigdom o frivillighet i demokratiska Indien eller tuff lag om max 1 barn per familj åtföljt av social sanktion (bl.a. reducerat boendestöd vilket i Kina betyder bostadslös) i brutalkommunistiska och uppblåsta* Kina har haft avsedd resultat i deras befolkningsplanering.
Redan idag tar mänskligheten resurser motsvarande 1½ klot. Dom ändliga resurserna som vi slösar bort för kommande generationer ska vi inte prata om i sammanhanget....
Inte ssk hållbar livsföring m.a.o.
* Som nu definitivt är en stormakt som tar sig ton med ett direkt utspel till USA med en varning till Barack Obama för att träffa Tibets andlige ledare Dalai lama nu i februari - vilket skulle hota de kinesisk-amerikanska banden.
Obama avståd ju från att träffa exilledaren när denne förra året besökte Washington, svagt!

Bonus:
http://skyltat.se/tag/hastighetsskylt
http://www.esum.eu

http://www.youtube.com/watch?v=OzkB5Duv … re=related

xxxxxxxxx
Lyftaren

http://www.tv4.se/1.1381868/2009/12/08/ … limatpanel

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
- Koldioxid är lätt giftig - men inte direkt dödlig - för levande organismer.

Nä, hur menar du nu, koldioxid kan väl inte vara giftigt? Det är ju växternas mat och våra kroppar är fulla av det, vid varje andetag andas vi ut koldioxid.
Jag vaknade i morse och så var den dagen förstörd.

Crapp
Jeg er fra Danmark og ved hvad jeg snakker om

http://sppiblog.org/news/lies-damned-li … #more-1024

Dr_Hund skrev:

The_Real_Rolf_The_Dude skrev:
- Koldioxid är lätt giftig - men inte direkt dödlig - för levande organismer.

Nä, hur menar du nu, koldioxid kan väl inte vara giftigt? Det är ju växternas mat och våra kroppar är fulla av det, vid varje andetag andas vi ut koldioxid.

Allting är giftigt om man hårddrar det.Drick tio liter vatten så är risken stor att du dör....av vattenförgiftning!
Och detta trots att vatten är livsnödvändigt och att kroppen består till sådär 80% av det.

Byt tio liter vatten mot en liter sprit istället, då händer det åtminstone något.